«Санкції працюють». Милованов у великому інтерв’ю про корупцію, бізнес, НАТО і фінансову допомогу Україні

15 лютого, 10:00 Партнерський проєкт Поділитися:

Гість OK Talk Тимофій Милованов — президент Київської школи економіки Kyiv School of Economics (KSE), член наглядової ради АТ «Українська оборонна промисловість» (УОП), ексміністр розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України, ексзаступник голови Ради Національного банку України. У листопаді 2020 року призначений позаштатним радником керівника Офісу президента Андрія Єрмака. Асоційований професор економіки Піттсбурзького університету. Викладав у Пенсильванському університеті, університеті Бонна та університеті Піттсбурга. Проводить дослідження в теорії ігор, теорії контрактів та інституційного дизайну. Публікувався у міжнародних наукових журналах, таких як «Review of Economic Studies» та «Journal of Economic Theory». Співзасновник аналітичної платформи VoxUkraine.

https://www.youtube.com/watch?v=bTPgtdpRH1o&t=8s

Олександр Комаров OK Talk: Тимофію, маєш надзвичайно цікаву біографію — від учня Київської фізико-математичної школи до професора, який викладав у вищих навчальних закладах у США. Що тебе спонукало працювати над собою, аби досягти такого вражаючого результату?

Відео дня

Тимофій Милованов: Мої батьки. Мама. Вона навчила мене бути добрим, навчила любити. У мені є купа негативу. Але все добре, що у мені є, — це від мами. За любов до математики завдячую родині Рушницьких — вони викладали математику в Київському політехнічному інституті (зараз КПІ ім. Ігоря Сікорського). Через них я став науковцем. Це відбувалося в 90-ті — непростий період. Але саме вони мене закохали в науку. Наша класна керівниця у фізико-математичному ліцеї. Вона мене захищала від тінейджерських проблем, давала місце для моїх помилок, підтримувала. Мої сестри. Їх дві. З молодшою я більше конфліктував, якщо на правду.

Величезний вплив на мене як особистість справив мій науковий керівник у Сполучених Штатах Ларрі Самуельсон, у Вісконсині. В інтелектуальному плані поставив мене на місце. Він попросив розповісти всі свої ідеї. Я працював над цим завданням пів року, а він їх розвалив за 5 хвилин.

Олександр Комаров OK Talk: Це було болісно?

Тимофій Милованов: У той момент я зрозумів, що в інтелектуальному плані я — ніхто, і нарешті почав працювати як годиться. Звісно ж, величезні внутрішні трансформації зі мною відбулись у Пенсильванському університеті, який входить до Ліги Плюща. Мене вразило вміння вести чесні інтелектуальні дебати: кидати один одному виклики, боротись за переконання до інтелектуальної крові. На жаль, в Україні зараз такої культури немає. Її обов’язково треба прищепити, бо без цього не може бути демократії. На жаль, у нас під час більшості суперечок, якщо хтось каже — ти не правий, то за цим стоїть переважно, що людина не права як особистість. Тобто не погоджуються не з переконанням, а з людиною. Це наслідок радянської культури, де була правильною тільки одна думка, а інших не могло існувати. Якщо твої переконання були відмінними від генеральної думки, тебе вважали ворогом і знищували.

Олександр Комаров OK Talk: Чому ти вирішив повернутись зі США в Україну? Що саме спонукало до такого рішення?

Тимофій Милованов: Події, які відбувались в Україні в 2014—2016 роках. Моя мама… Мама потрапила в аварію та загинула через те, що в Україні дуже погана медична інфраструктура. І через погану дорожню інфраструктуру також. Цього не сталося б у Європі. І я хотів це міняти, але на той момент ще не знав як. Я бачив, що після Майдану країні може бути корисним мій досвід економіста, і я ним був готовий поділитись. Я працював у Національному банку, в Міністерстві економіки, як президент і викладач Київської школи економіки.

Олександр Комаров OK Talk: Ти громадський діяч, державний діяч. У якій якості почуваєшся найбільш органічно?

Тимофій Милованов: Найбільш важливою для мене справою є Київська школа економіки. Міністерство та Нацбанк без мене можуть працювати, утім, якщо мене забрати з керівництва університету, його динамічний розвиток припиниться.

Олександр Комаров OK Talk: У листопаді Верховна Рада ухвалила великий пакет антикорупційного законодавства, також було ухвалено у другому читанні та в цілому Закон про засади державної антикорупційної політики на 2021−2025 роки № 4135, яким затверджується Антикорупційна стратегія на 2021−2025 роки. Як ти оцінюєш прогрес у боротьбі з корупцією?

Тимофій Милованов: Мабуть, той, хто нічого не розуміє в корупції, може повірити, що ми її вже побороли. Що маємо? Відбулась антикорупційна реформа, але не посадили жодного справжнього корупціонера часів Януковича або пізніших чи раніших періодів. На мою думку, ми продовжуємо ганятись за симптомами. І це мене бісить. Я вже втомився. Я постійно чую з 2014 року, що нам лишилося тільки запровадити НАЗК (Національне агентство запобігання корупції) і все — проблему вирішено. Потрібно запровадити НАБУ (Національне антикорупційне бюро) і все буде. Потім кажуть, що не вистачає САП (Спеціалізованої антикорупційної прокуратури). Потім виявляється, потрібно призначити нових керівників цих органів. Тепер не вистачає антикорупційного суду. На мою думку, ми давно переплутати суть з формою, а боротьба з корупцією відбувається для галочки. Галочку поставили — гроші отримали, PR отримали і все. Крапка.

Покажіть мені стратегію мотивації для бізнесу, навіть найчорнішого, ставати білим. Про стратегію взагалі ніхто не говорить.

Олександр Комаров OK Talk: Можеш назвати три реформи, які ми маємо впровадити, на твою думку, серед найперших?

Тимофій Милованов: Питання номер один — це реформа фінансування політичних партій. Не можна побороти корупцію в політиці, роблячи вигляд, що політика безкоштовна. PR, комунікації, робота радників, аналітиків, соціологічні дослідження — все це коштує грошей. Без цієї реформи не буде нічого, адже від політиків залежать правила гри і, зокрема, ті, які визначають права власності, що є основою економіки. Друге — нам потрібен сильний регулятор, Антимонопольний комітет. Настільки ж сильний, наскільки сильний Нацбанк. Потрібні реформа державної служби, корпоративне управління підприємствами. Далі можна говорити про реформу судової гілки. І, можливо, судову реформу варто було б поставити вище за інших. Це моє бачення як економіста.

Олександр Комаров OK Talk: Як ти оцінюєш ризик зменшення міжнародної фінансової підтримки, про який зараз багато говорять. Чи може так статися, що фінансування повністю припиниться?

Тимофій Милованов: Вважаю, що повністю не припиниться точно і також значно не зменшиться. Проте порівняно з попередніми періодами може зменшитись. І це відчувається і за настроями приватних іноземних інвесторів. Нещодавно мені довелося звернутися до людини, яка проживає в Лондоні — він надавав підтримку KSE. І він мені відповів — вибач, зараз ми підтримуємо Ізраїль. Проте, вони кажуть — ми все ще сильно сфокусовані на Україні. І оце «все ще» тепер з’являється майже в кожній фразі. Це безумовно виклик для нас. Ми маємо повертати та підтримувати увагу до країни, і це завдання президента й уряду. Адже, наша ситуація дуже не схожа на ситуацію інших зон воєнних конфліктів у світі. Інші конфлікти тривають 50 років і ніхто не розуміє, як розв’язати проблему. До прикладу — ситуація в Ізраїлі або з Іраном.

Натомість у нашій ситуації все зрозуміло: ми маємо зупинити росію. Україна вже стала сильнішою. І це історія успіху. Це вселяє оптимізм. Ми — демократична держава і це грає на нашу користь. В Україну, у підтримку країни, у перемоги будуть інвестувати. Хоча… я можу помилятись. Я стільки разів помилявся в житті…

Олександр Комаров OK Talk: Чому санкції проти росії не працюють? Чи для досягнення ними ефекту потрібно більше часу?

Тимофій Милованов: Санкції працюють. Надходження російського бюджету вже зменшились на $140 млрд. І це обмежує спроможність росії нарощувати оборонний потенціал. З іншого боку, світ побоявся запроваджувати жорсткі санкції.

Олександр Комаров OK Talk: Частина бізнесів пішла з росїі одразу після початку повномасштабної війни. Ті, хто не пішов, — були долучені до списку міжнародних спонсорів війни. Можливо їх слід було заохочувати залишати росію, а не карати за те, що вони цього не зробили?

Тимофій Милованов: На мою думку, якщо вони готові відповісти на запитання «чий Крим?», тоді можна говорити та заохочувати. Деякі компанії намагаються вирішити питання, даючи гроші, донатячи на армію, беручи участь у постачанні чипів. Звісно, життя не чорно-біле. Але для того, щоб не заплутатися в сірому і не потонути в ньому, треба мати чіткі принципи.

Олександр Комаров OK Talk: Ти віриш у потужний розвиток після війни і прихід великої кількості іноземних інвесторів в Україну?

Тимофій Милованов: Я розглядаю декілька сценаріїв. Один депресивний — за умови коли інвестиції не приходять, а люди, які поїхали, не повертаються. За такого сценарію Польщу ми точно не наздоженемо. Другий сценарій — протилежний: інвестиції приходять, технології передаються, люди повертаються. Зрозуміло — якщо підуть гроші, повернуться люди.

Що робити зараз? На мою думку, треба створювати конкретні, зрозумілі проєкти. Наприклад, сфокусувалися на школах у Запоріжжі, на переробці зерна на Закарпатті, в Одеському регіоні. Потрібно бути зрозумілими і людям всередині країни, і людям поза країною. Звісно, треба, щоб був аудит, governence тане було корупції.

Олександр Комаров OK Talk: Як підтримувати локальний прогресивний бізнес?

Тимофій Милованов: Інформацією, компетенціями, освітою, зв’язками. Потрібно говорити з людьми, показувати, вибудовувати горизонтальні зв’язки, спільні проєкти. Десь навіть потрібно підтримати емоційно, Але ключове — підтримувати.

Олександр Комаров OK Talk: Згідно з твоїм прогнозом, Україна буде змушена витрачати не менш ніж 20% умовного ВВП на безпеку…

Тимофій Милованов: Ну, може не 20%, може 10%, але це будуть значні гроші.

Олександр Комаров OK Talk: А як можливо поєднати соціальне, економічне зростання і такі великі інвестиції в безпеку?

Тимофій Милованов: Звісно, неможливо зростати країні, яка витрачає 20% ВВП на безпеку. Таких прикладів у світі не існує. Через це ми мусимо стати частиною безпекового блоку, щоб розділити цей тягар з партнерами. У такому разі зростання цілком можливе.

Олександр Комаров OK Talk: Тобто приєднання України до блоку НАТО неминуче?

Тимофій Милованов: НАТО або якась інша блокова комбінація: фінансування має бути спільним через те, що Україна забезпечує безпеку інших країн. І вони мають усвідомити: якщо ми випадемо з цього процесу, то всі інші країни будуть змушені платити по 20% ВВП на оборону.

Олександр Комаров OK Talk: Як ти вважаєш — в інших країнах це добре розуміють?

Тимофій Милованов: Деякі розуміють. Країни, розташовані на карті ближче до росії, краще розуміють. А що далі від її кордонів, то гірше з розумінням.

Олександр Комаров OK Talk: Які з проєктів, якими ти займався і продовжуєш опікуватися, є для тебе найважливішими? Твоє головне досягнення — це земельна реформа чи результати, досягнуті з Київською школою економіки?

Тимофій Милованов: Я б сказав, що це KSE або земельна реформа. Навіть досягнення в науці мені не приносять такого задоволення. У мене вже три публікації в топ світових економічних часописах. Фактично це означає, що маю три чемпіонські пояси. Безумовно, це важливо для мене. Проте, щоб я зранку прокидався і радів цьому факту… Ні, не радію. А от коли я бачу, як зростає KSE, бачу, що студенти щасливі, я справді радію — для мене це дуже важливо.

Олександр Комаров OK Talk: На твій день народження колеги подарували тобі курс аргументації. Я розумію, що це своєрідний такий іронічний натяк на твою емоційність, чи не так?

Тимофій Милованов: Дійсно, я, буває, сильно наїжджаю на людей. Я їх підтримую не менш сильно, але і очікую результатів.

Олександр Комаров OK Talk: Твоя емоційність тобі заважає чи допомагає?

Тимофій Милованов: Вона мені багато в чому шкодить: нашкодила в політиці. У політиці не можна говорити людям правду, а я науковець. Можливо, зараз я чинив би інакше. Проте, я виявляю емоції через те, що мені не байдуже. Хтось же має нарешті сказати Юлії Тимошенко, що вона несе маячню, що вона бабуся корупції — відома принцеса Таміфлю (ліки, закуплені під час епідемії грипу A/H1N1). Людям зі мною складно, але, сподіваюся, водночас прикольно.

Олександр Комаров OK Talk: Повертаючись до KSE — ви досягли неймовірних результатів за короткий час, зробили вражаючий стрибок… Я бачив школу десь у середині 2005−2006 років. За фактом її не було. Зараз є: будівля, викладачі, студенти. Як ви цього досягли?

Тимофій Милованов: Зараз маємо 8 програм і 750 студентів на бакалавраті та магістратурі. Торік було 250 студентів. Це зростання в 3,5 раза. А серед тих, хто подавався на навчання, зростання в 6 разів було.

https://www.youtube.com/watch?v=4Xv3CN1apRM

Олександр Комаров OK Talk: Виходить, ви цього року прийняли на перший курс 500 студентів. Це величезний стрибок!

Тимофій Милованов: Всі, хто хоче працювати, роблять стрибок у якийсь момент. Ми створюємо ринок вищої освіти, тому що в Україні він провалений. Більшість людей, батьків, хочуть купити диплом чи дати диплом. Більшість університетів мають корупцію, академічну перш за все, не обов’язково в грошах, але фаворитизм, сексизм, усі ці проблеми. Досі є вищі навчальні заклади, в яких викладачі цитують Карла Маркса — я не жартую.

Олександр Комаров OK Talk: З тих студентів, яких ви прийняли, більшість прийшла на гранти чи на платну основу?

Тимофій Милованов: Більшість на гранти, тому що зараз війна, у нас дуже багато людей з прифронтових регіонів. Для нас це питання честі. Ми хочемо допомогти дітям отримати професію, яка їм буде давати декілька тисяч доларів після випуску. У них буде нове життя — гідне, якісне, успішне. Дивимось на особистість. Якщо людина талановита або навіть не талановита, проте готова працювати та вчитися, амбітна, то ми її беремо, ми з нею працюємо. Наш рекламний слоган був — «це, мабуть, не для тебе». Він викликав резонанс, широко обговорювався, і я розумію, що для декого звучав образливо. Проте KSE точно не для тих, хто не хоче вчитися, не хоче працювати, не прагне. Наш навчальний заклад чітко для тих, хто хоче досягти чогось і змінити світ навколо себе.

Грантова програма KSE «це, мабуть, не для тебе»

3 KSE

Олександр Комаров OK Talk: Мій старший син сказав мені — окей, я закінчу вищий навчальний заклад, до якого вступив. Але якщо говорити відверто, це навряд чи можна було назвати навчанням.

Тимофій Милованов: Здебільшого це дійсно не навчання. Це краде в людей життя, час. І це треба знищити. Цю закоренілу систему неможливо реформувати, вона має померти. А замість неї мають прийти якісні навчальні заклади, такі як Український католицький університет, Київська школа економіки, Києво-Могилянська академія.

Олександр Комаров OK Talk: Скільки років ця система буде помирати?

Тимофій Милованов: Років двадцять.

Олександр Комаров OK Talk: Тобто це все ж таки еволюційний процес більше, ніж революційний…

Тимофій Милованов: Цей процес не може бути революційним. Держава гарантує погану, але безкоштовну освіту. А ми — краща альтернатива — мусимо шукати гроші. І дуже часто це нечесна конкуренція. Наведу приклад: National Science Foundation надали гроші під час війни на науковців в Україні. Ними порядкує Український фонд досліджень. Жоден приватний заклад, і також Київська школа економіки, не може отримати ці гроші. Їх можуть отримати тільки державні навчальні заклади. Ну, окей, поборемо і це. На сьогодні у KSE є фінансування на 3−4 роки наперед. Ми — дуже консервативні в плані фінансування. І це дозволяє нам так швидко розвиватися.

Олександр Комаров OK Talk: Поділись спостереженнями — які ключові вади шкільної освіти бачиш, аналізуючи рівень студентів?

Тимофій Милованов: Математику не знають. Англійську не знають. Це фундаментальні предмети, насправді. Історію України навіть гарно не знають. Та й загалом сьогодні багато людей у країні не знають і не розуміють соціальні процеси, які відбуваються в країні. Відсутня академічна етика. Люди не розуміють, що таке доброчесність. Взяти чуже і видати за своє — це нормально. Це для багатьох не проблема. Ми виганяємо з першого курсу за копіювання, плагіат. Це ж насправді — фундаментальна проблема. Якщо людина не розуміє, чому не можна красти інтелектуальну власність іншої людини в школі, потім не розуміє це в університеті, звідки в неї візьметься це розуміння коли вона стає юристом, суддею? Мушу визнати, що в Україні є і сильні школи, які не мають усіх цих вад. Їхні випускники добре знають математику й розуміють суспільні процеси: свідомі, інтелектуальні, ініціативні. Це — Українська академія лідерства, Український аграрний ліцей, фізико-математичні школи. Вони дають сильних випускників. Але в цілому, на жаль, тренд, що державна освіта — слабка.

Олександр Комаров OK Talk: Про що ти мрієш після перемоги?

Хочу, щоб не гинули люди. Це перше. Щоб ми ставилися гідно до ветеранів, до дітей, щоб сиріт прийняли, як своїх. Мрію, щоб ми не втратили демократію, свободу слова, децентралізацію, політичну конкуренцію, бажання розвиватися. Щоб ми були добрі один до одного і до інших. Щоб ми пробачали іншим. Я не закликаю «пробачити росії», я кажу, щоб ми один одному пробачали. Звісно, перед нами як перед суспільством буде стояти багато викликів: люди, які поїхали і не повернулися під час війни, як будуть ставитись до тих, хто повернеться тільки після війни? А до тих, хто повернеться багатим, успішним, компетентним, та ще й обійде в кар’єрі тих, хто всю війну не виїжджав з України? Як будуть ставитися до тих, хто мусив, але не пішов воювати? Яким буде ставлення до людей, які жили в окупованому Донецьку і не нарікали? Як їх приймуть? Як люди будуть дивитися один одному в очі? І таких проблемних моментів у нас дуже багато. Я сподіваюся, ми зможемо ці виклики і випробування пройти. Сподіваюсь, зможемо визнати свої помилки, не забути їх. І пробачити один одному там, де воно варто.

Теги:   Олександр Комаров Тимофій Милованов KSE Київстар Kyiv School of Economics Корупція Війна Росії проти України

Читати далі
Источник